反思仍要继续——专访《我的六四》作者高瑜
多维社记者黄明
“六四”20周年，无论对中国还是对世界都是一个重大事件，今年世界那么多国际组织，那麽多国家都在纪念“六四”20周年，说明“六四”已经属于世界。“六四”20周年对于中国的影响更大，无论对官还是对民。否则现政权就不会花如此大力气和财政开支来戒备这一敏感日。——高瑜
多维社记者黄明（下简称多维）：高瑜女士，“六四”20周年，正逢金融危机困扰中国、国内经济就业民生等形势严峻之“敏感年”，对您个人来说有什么特别的意义？或者说，回首“六四”，您有什么与往年不同的感想或者不同的纪念方式？比如说，您出版的新著《我的六四》，是不是为了20周年专门写作的，写这部书的初衷是什么？期待又是什么？
高瑜：“六四”20周年，无论对中国还是对世界都是一个重大事件，今年世界那么多国际组织，那麽多国家都在纪念“六四”20周年，说明这个事件对世界的影响有多么大，“六四”已经属于世界。她的影响在于两个方面，一个是八九中国以北京为中心爆发的学生运动，后来发展成为知识分子参加和全民声援的民主运动，规模特别巨大，但是形式极端平和，没有发生任何暴力和社会犯罪现象，就连北京市政府有意停止全市公交和交警的数天，北京市秩序井然，连小偷都休业了，这在世界历史上少见，就连随后发生的苏东波巨变，民众的行为都没有八九北京民运那样和平和理性。另一个影响就是中国以邓小平为首的中共统治者极端残暴，竟然用几十万国防军，用坦克，达姆弹将人民要求民主的运动镇压下去。众多记者和公民冒着子弹拍下的大量照片和纪录画面，发表的数量难以统计的文字稿，已经成为20世纪令人发指的反人类罪恶的罪证。
“六四”20周年对于中国的影响更大，无论对官还是对民。否则现政权就不会花如此大的力气和财政开支来戒备这一敏感日。去年12月由刘晓波主要起草，303人首批签署的《零八宪章》就是对六四20周年的一个最重要的纪念。所以当局要审判牵头的刘晓波。中国从2007年底已经开始爆发经济危机，这场危机并不是美国和世界的金融危机引发的，它的根源在中国内部，与六四镇压和邓小平的南行讲话有因果关系。它戳破了20年来，当局一直散布的“平息动乱、暴乱，政治稳定，带来经济高速发展”这一连串的谎言。
我出版《我的六四》，书名我是采用美国一句著名的歌词“My 4th of July”,熟悉这句歌词的人就会领会我与20年前那场伟大的运动的不可分割。我出版这本书的目的就是见证20年前和之后的这段历史。我期待我们追求的宪政目标在中国能够实现。
“海外民运已经彻底失败”？
多维：20年华府纪念20周年活动上，仅有一百人左右出席参加，可以说场面相当惨淡，加上一直以来海外民运等内斗、财务不清等问题导致的形象彻底败坏，您如何看待王丹“海外民运已经彻底失败”的说法？
高瑜：我对海外民运不了解，主要因为1989.6.3—1990.8.28；1993.10.2——1999.2.15这两段加起来近七年的时间我被关押，在坐监狱。等我出来以后，海外民运的派系我都分不清，搞不懂的事情就很难关注了。王丹“海外民运已经彻底失败”的说法，是他作为参与者自己的看法。作为局外人，我难于再评论。但是我认为“六四”纪念活动仍旧要一年一年继续下去，任何一次，王丹和其他人都会参加纪念，人们也都会记起他们。
华府纪念20周年活动上，仅有100人左右出席，与共产主义受害者纪念碑的落成典礼相比，相差太远了。但是两者是有关系的，没有这一百个人，没有北京市百万民众保护天安门广场的学生，奋不顾身阻挡军车，共产主义受害者纪念碑就不会选择天安门的民主女神像。我在网上看到一百人出席纪念活动的报道和图片，我还是很感动的，这要谢谢刘路，据说照片是他拍摄的。对参加者我是十分尊重的，20年他们被专制政权流放，20年他们不能与自己的父母亲人团聚，这种付出也是十分残酷的。一百来人，就是一小撮嘛，今天强大的中国政府竟然容不下这一小撮，小肚鸡肠也太失国格了。国内据说站岗、软禁，请出去“公费旅游”的，数量也有一百多人，几年前，我也是其中一个。这么少的人，仍旧要一个政权用强大的警力对付，这也是在提醒全社会记住“六四”，因为年年为这一敏感日剥夺公民的人权和自由，就是“六四”镇压的继续。
多维社记者黄明（下简称多维）：您如何看待一直备受争议的柴玲在“六四”20周年之际宣布重新回归民运，并表示为民运事业捐献100万美元？但对于柴玲的捐款，包括曾为民运人士在内的一些人相当质疑，认为这个捐款既没有明确的捐献时间，也没有明确的捐献方式（甚至有人说，她是以公司的名义捐献自己公司的产品或者现金的话，更有为其公司避税等嫌疑），请问您怎样看待她的复出，和她的捐款所面临这些不信任？以及，您怎么看待柴玲应《天安门》纪录片和制作人卡玛之间的诉讼纠纷？
高瑜：柴玲“六四”20周年之际宣布重新回归民运，并表示为民运事业捐献100万美元，是件有影响的事，肯定中国政府不会高兴，民运内部也有质疑，都属正常。这应该激励柴玲把20年后重新开头的事情做下去，做好。柴玲与《天安门》纪录片和制作人卡玛之间的诉讼纠纷，有两个不可避免的结果。一个是法律结果；另一个是道德和良心的结果。像柴玲这样在广场起了巨大作用的学生领袖需要自己反思，也需要别人的批判，目的是提高民运的水准。(
但是我反对用中共政权的手段对民运和领袖进行诽谤和诬陷，诸如“黑手说”。不久前我针对封从德的新书《六四日记》中的一条注释，写了一篇短文。封从德在注释中说，十八年前听说在广场王文对柴玲和他实施的绑架是王军涛策划的，我对此传言深表怀疑，我的的调查结果否定了这个传言。为此我直接找到王军涛批评他为什么不公开澄清？王军涛的回答给了我很大的启发，他说：“吴仁华写了两本书，都是写共产党的罪行；小封写的三本书，都是与自己人过不去。小封要是心里没有魔症，真肯下功夫，吴仁华的书本该是由他来写的。”这大概也是“海外民运内斗”的一例。我只想呼吁，20年后应该打开一个新局面。我希望柴玲重返民运和捐款的目的正在于此。
“六四”20周年两件轰动世界的事情
多维：许家屯在“六四”20周年之际，接受《星岛日报》采访时说：现在解决不了复杂的“六四”问题，因为没有条件。他所谓的条件相当复杂，因为大家的立场不同，意见不一样，不是一方或两方的，而是多方。许家屯说，“六四”事件唯有交给历史解决；中国只要不断改革，不断进步，就增加解决这个问题的条件，也就更有希望。
请问，您怎样看待以“六四受害人自称”的许家屯先生这样的说法？
高瑜：许家屯先生对“六四”发表的公开言论，我初看非常吃惊。
首先他表示不愿意谈“六四”，包括上述的他的解决方法，我出现一连串的疑问。
今年纪念六四二十周年，中国发生两件轰动世界的事情，一，“决不当向人民开枪的总书记 ”——赵紫阳的录音《改革历程》出版，若说亲历六四历史，许先生与赵紫阳比较，谁更清楚个中是非？赵紫阳生前就给十五大写过信，那是邓小平去世的当年，赵紫阳要求重新解决六四问题，早解决比晚解决主动。因而遭到更严厉的对待，连每星期到顺义农民开的高尔夫球场打球的待遇都取消了。半年不准会客。赵紫阳身后为中国人民留下的这本“遗嘱”，表达的还是同一个意见。他讲出六四的全部历史真实，驳倒了当局强加给八九民运的所有罪名。二，今年维园纪念二十周年烛光追思会超过十五万人参加，盛况空前，“薪火相传”的画面被誉为“美丽的香港”。许先生对香港是有深厚阅历的，在上述采访中他对流亡海外的民运人士说：“人要对自己的行为有所控制；作为中国人，如何处理问题，必须有基本的原则。”这是否也是在提倡一种“中国特色”？那良知呢？二十年中共压制的就是人民的良知，良知与基本原则相比较，中国缺少的是哪个？
许先生因为同情八九民运，六四之后被迫出走美国，遭到当局开除党籍的严厉整肃，去国十九年，当然是“六四受害人”，他还有‘出走后始终是一个马克思主义者的”自谓，我都很尊重。如果不是回答多维记者的提问，对许老关于六四二十周年的言论就是诧异，也无意评论。
维护邓小平的六四底线，是中共统治集团维护政权合法性和巨大利益的需要。也成为这个政权对人民容忍的底线。这就是六四二十年还解决不了的原因。 星岛日报还有如下报道：“对於当前中国「胡温」领导人，许家屯给予高度评价，认为两人青出於蓝，对事物掌握准确，处理到位。”作为记者，我也想问许先生一个问题，北京已经以“涉嫌煽动颠覆国家政权罪”，将牵头起草《零八宪章》的刘晓波正式逮捕了。毛泽东在1958年5月中共八大二次会议上的讲：「我与民主人士辨论过，你骂我们秦始皇，不对，我们超过秦始皇一百倍。骂我们是秦始皇，是独裁者，我们一贯承认；可惜的是，你们说得不够，往往要我们加以补充。」毛泽东以打了五十五万右派“青出于蓝”。1989能6月9日，邓小平在接见首都戒严部队军以上干部时讲：「《人民日报》四月二十六日社论，把问题的性质定为动乱。“动乱”这两个字恰如其分，一些人反对的就是这两个字，要修改的也是这两个字。」「如果没有我们党这么多老同志支持，甚至连事件的性质都难以确定。」邓小平以几十万国防军开进长安街，屠杀手无寸铁进行和平情愿的学生和市民而“青出于蓝”。 刘晓波是89年6月4日凌晨4点和戒严部队谈判，说服学生和平退出广场的“四君子”之一。二十年一直以著述推动中国民主和人权事业的发展。《零八宪章》是一个凝聚中国各阶层诉求，推动政治民主化变革的文本。我想请教许老先生，以您丰富的政治阅历，能否以刘晓波一案为实例，进行一下“青出于蓝”的具体比较？
多维社记者黄明（下简称多维）：请问您如何看待“六四作为新闻来解读太旧了，作为历史来研究又太新了”这种说法？
高瑜：我的看法恰恰相反，“六四”作为新闻历久弥新，不敢忘却；做为历史实在太长了，天安门母亲都到了风烛残年了，就是90后的孩子，也已经到了八九广场学生的年龄了。“六四”被打死的孩子还有九岁的。我的大学老师丁子霖、蒋培坤的孩子也只有17岁，头三月骨灰偷偷藏在哥哥的集体宿舍里，后来才接回到家，蒋老师亲手为他雕刻了一个纪念碑状的骨灰柜，20年父母与他的骨灰相厮守，丁老师说作为父母他们活着是为了延续儿子的生命。这样的历史难道还不应该早日结束吗？
20年中国进步最大的是民间社会
多维：回首过去的20年，您觉得中国进步最大的地方在哪里？最大的问题又有哪些？这些进步或者问题，有没有不时影响您（改变或者修正）您对当年“六四”的看法？有没有具体的例子？
高瑜：20年中国进步最大的地方是民间社会，民主、法制、新闻自由是底层普遍的政治理念，结束一党专制成为广泛的社会诉求。最大的问题是中共统治集团最大程度垄断权力、垄断资源、垄断利益分配。而经济高速发展的代价全部由底层人民承担，包括巨大的环境代价也是底层人民承担的。我赞成政治学者陈子明的见解。他认为“六四”成为中国社会的一个拐点。整个国家向着暴力、不公正、不平等的方向转变，国家的财富迅速向政府和利益集团集中，与胡赵领导的前十年相比较，全面改革变成了片面改革，最后沦为“总体性资本精英集团”集权敛财的工具。20年中国的变化，使我坚信八九民主运动是应该肯定的。六四镇压，是造成中国当前经济、社会和政治问题的根本原因。
多维：作为一名资深记者，您如何看待“六四”前酝酿出台的《新闻法》至今悬而未决？您觉得当局对中国媒体的管制是渐渐放松了，还是越来越严格？有种说法是：只要不涉及极个别敏感的政治问题，现在的新闻报道（甚至公众人物对时政的批评）越来越开放，尺度越来越大，您是怎么看的？
高瑜：80年代《新闻法》的起草，是中国思想解放和政治变革的一个重要成绩，在1983年第六届全国人大和政协会上，有许多代表和委员提出制订新闻法、保障言论出版自由的提案。当时，由胡耀邦领导的中央书记处指示中央宣传部进行研究，提出办法。经中宣部部务会议讨论，时任新闻局局长的钟沛璋邀集有关方面商议并作出决定：“由人大教科文卫委员会牵头，副主任委员胡绩伟负责，并协调新闻、法律等有关部门同志参加，组成起草小组。”于1985年7月15日写出了《中华人民共和国新闻法（草案）》第一稿，于1988年4月写出了第三稿。该草案第一条规定：“本法所规定的新闻自由，是指公民通过新闻媒介发表和获得新闻，享受和行使言论、出版自由的权利。此种权利只要不违反宪法和根据宪法制定的专门法律的规定，都得到保护，不受侵犯。”第八条：“除国家处于总动员时期外，不得对新闻机关传播新闻、发表言论施行任何形式的新闻检查。”第十二条：“报纸、期刊的创办可以由公民团体进行”，“也可由自然人进行”（就是说允许“民办报纸”）。应该肯定草案有非常好的基础。八九学运学生提出新闻自由的要求，被总书记赵紫阳接受，在5月10日的政治局会议上，“在广泛讨论的基础上，制定新闻法和游行示威法”。作为他的五点意见提出来，获得常委胡启立的支持，成为政治局的决议，在同日人大委员长会议上，列为6月20日的人大常委会议的议程。应该讲，八九民主运动，对《新闻法》的出台，起了突飞猛进的推动作用。结果因为邓小平的武装镇压而夭折。
今天当局对新闻的管制，我还要借用陈子明一个比喻：“中国人脖子以下的自由增加了，脖子以上的自由减少了。”新闻的管制也是一样。对：“脖子以上的”管制是30年里最坏的 包括设置言论和出版禁区，目的是彻底地泯灭真相，系统地篡改历史，党报党刊带头批判普世价值和宪政制度，鼓吹《中国不高兴》。中宣部的审查员制度，《金盾工程》，七部委「整治互联网低俗之风专项行动」和正进行的“绿坝”工程，都是针对“脖子以上”来的。对“脖子以下” 纸醉金迷、花天酒地、及时行乐应有尽有，彻底松绑。
至于公众人物对时政的批评，越来越开放，尺度越来越大，我想都是有底线的。像刘晓波这样的六四人物根本没有言论空间。
多维：陈一咨1998年母亲病故，获准回乡奔丧，1999年亦曾回去安灵，据陈一咨透露，他是透过原中共中央办公厅主任曾庆红转达回国信息，时任国家主席的江泽民被说服了，接受陈遵守宪法的承诺便放行。事隔近10年后，疾病缠身的陈一咨09年初透过曾庆红向国家主席胡锦涛转达信函，表示希望回国治病。曾庆红知道他病情很严重之后同意转达后，不过胡锦涛方面其后向陈一咨在北京的女儿表示，陈要先写保证书，同意不参加治病以外的任何活动才可回国。陈一咨最终拒绝写保证书并表示，与江泽民相比，胡锦涛不愿变通，“胡比下属还要教条（主义）”。
高瑜：胡比较谨慎，或者说不愿变通、教条都是可以的。
多维：您怎么看待在上海参与过整顿过世经导报的江泽民和本来没有任何“六四”政治负担的胡锦涛两人“执政后”在“六四”问题上的表现？
高瑜：两个人都是坚守邓小平底线的，没有改变六四问题的可能。说明邓小平没有指定错接班人。
多维：根据赵紫阳录音整理的《改革历程》一书不久前在香港出版，但积极促成录音一事并为该书作序的杜导正先生并不赞同现在出版该书，他的理由是今年国家困难特别多。您怎么看待他的这种观点？
高瑜：杜导正先生作为前新闻出版总署署长，现在《炎黄春秋》杂志社的社长，底线意识非常清楚，他称得上是“党内民主派”的一位大员，但是政治主张和胡绩伟、朱厚泽还是有很大区别的。据说《零九上书》最后定稿就是他起草的，李锐让杜光起草的第二稿被他否掉了。杜光稿中提出要向胡耀邦学习，平反30年来的冤假错案（当然包括六四）。杜导正为赵紫阳的录音做了很大贡献，他自己也都在《序》中写出来了。但是他与《改革历程》书中的政治主张的分野，不是一星半点，前总书记都提出走西方議會民主的道路了，前署长还在有“中国特色的社会主义旗帜下”碎步前进呢。设身处地替他想一想，能为“党内民主派”可敬的老人们保持住共同的精神家园——《炎黄春秋》，已经功不可没了。
“六四”中夭折的议会政治萌芽
多维：在推动召开人大常委会紧急会议推翻戒严令的尝试上，如果时间再能回到当年，您觉得还需要什么别的条件（或者假设或者行动）才能促成这件事？如果成功，您觉得推翻戒严后，相继会发生什么？会有人因为当时促成戒严的工作入狱吗？
高瑜：这个问题是假设，我需要先讲一些事实。89年5月20日实行戒严之后，第二天胡绩伟先生让我代表他一定要劝学生退出广场，发声明也可以，怎么都可以，一定要退，否则就来不及了。21日是星期天，我只身一人去了广场，花了六个小时才找到王丹、王超华、邵江等六个学生领袖。又用了三个小时说服他们同意退出广场，我代替王丹起草一份声明，内容主要是“军队不进城，我们退出广场。”又等了三、四个小时等待广场几百所高校代表讨论表决。晚上八点多赶到胡绩伟先生家，请他过目，胡老添了两句话。我拿到北京饭店找到香港文汇报的副总编辑程翔和办事处主任刘锐绍，请他们发表，并且在他们那里复印几十份，返回广场交给王丹。完成任务已经十二点多了。第二天我到社科院开会有朋友追到社科院，转达胡绩伟先生的电话，让我代表学生再给人大常委会起草一封信，这样上下就呼应了。我就在会议上起草，请人大直接与学生对话，废除戒严令，学生将返校复课。起草好了，立刻去广场，只找到王超华，请她签字，让她派两个学生代表和我一起递交到人民大会堂南门的人大常委会接待处。就是这两次对学运的介入，导致我6月3日一早，就在社区门口，被安全局绑架。中午四通公司研究所所长曹思源也被北京市公安局绑架。他因为受胡绩伟先生委托，和全国各地的人大常委连署要求人大常委召开紧急会议。以上就是胡绩伟作为人大常委，教科文卫委员会副主任委员委派曹思源和我推动人大召开紧急会议，取消戒严令，阻止大屠杀的整个过程。可以算作八九民运中产生的议会政治的萌芽，我们在军队动手之前就被捕 主要是为了切断胡绩伟先生和参加连署的人大常委和院外、和学生领袖的直接联系。邓小平出动军队血洗北京城，对付的也不仅仅是学生和市民，还有党政军机关大批同情学运的官员，和最高权力机关全国人民代表大会。5月20日，总书记赵紫阳失去自由，鲍彤被送进秦城监狱，体改所何维凌5月28日也被抓。六四之后，胡绩伟是受到严厉处理的仅次于鲍彤的高官，所有职务一撸到底，竟然受到连续三次“留党察看两年”的严重党纪处分。
除非邓小平在5月17日在他家里召开常委会决定军队进城之前死掉，否则无人能改变戒严令。另外十三大常委如果李鹏和姚依林没有选中，是另外两个候选人万里、田纪云进入常委，邓小平左右常委会的目的就不易达到。他很可能越过常委直接让军队进城。总之，邓小平六四起的作用，就是毛泽东文革起的作用，一党专制的制度存在，有邓小平在，六四屠杀就难以避免。邓小平本人的政治理念、知识结构，人生的实践经验，从来没有超出过列宁和毛泽东无产阶级专政的框框，其人又刚愎自用，手段残暴，（他对华国锋、胡耀邦都很残忍，实际正是这两个人帮他复出的。）邓小平很难认错和妥协。赵紫阳以辞职反对邓小平武装镇压的决定，在中共这个党内斗争无比残酷的政党的历史上，已经是破天荒的，想让他像叶利钦一样，跳到坦克上阻止军队，根本不可能，邓小平不会给他这种机会。
你可以参考法国国际广播电台对我的采访，现在还在中文网上，六四专题。
多维：您复印几十份返回广场交给王丹之后，如果到此为止，没有后面的“上下呼应”一事，有没有折中的可能？即：在戒严不变的情况下，学生和当局双方先达成默认：军队不进城，学生撤离。进而首先避免流血惨剧的发生，然后再针对“戒严”合法性等问题提请人大的渠道解决？如果是这种折中的情况发生，会不会“六四”的结果会好一些？
高瑜： 没有折中可能。八九民运是没有组织情况下发动起来的，后来的组织都是临时成立的，组织化十分不够，很像文革中的组织，谁也不听谁的，在这种情况下，最激烈的意见最容易占上峰，这边柴玲提出“学生要用鲜血唤醒人民”，那边李鹏激火，一言九鼎的太上皇邓小平认定学运是反对他个人，反对共产党的反革命动乱。我当时代替王丹起草广场声明，提出“军队不进城，学生撤离广场”。也是无奈的措辞，还得考虑让学生通过。那天凑巧是王丹，王超华在广场，如果是柴玲、封从德根本不可能完成胡绩伟的任务。当时正确的提法应该是“学生必须无条件退出广场，领袖必须对广大学生负责，对市民负责。”学生必须在军队进城之前撤出广场。因为他们面对的是杀人不眨眼的邓小平。学生不提前撤离广场，长安街几十万群众都在为保护广场的学生而堵军车，流血就不可避免。
关于“戒严合法性” 提请人大的渠道解决，正是胡绩伟带头的一批人大常委努力做的，邓小平活着，这是个超前的政治行为，所以我说是议会政治的萌芽。邓小平因此决定正出访的委员长万里5月25日提前回国，而且飞机降落上海，把万里一个儿子也调到上海作为人质，在飞机场，由江泽民向他宣读中央决定。万里本来是支持赵紫阳路线的，结果28日被迫发表支持邓小平决定的声明。31日才允许回到北京。第二天杨尚昆就执行邓小平的命令“两天清场完毕”，3日动手。3日上午我和曹思源就抓捕归案。晚上十一点木樨地就开枪。就是学生3号晚上11点在广场听到当局清场令，开始自动退出广场，已经制止不住开枪了。何况主张不撤的意见占上风。4日快4点钟了周舵他们请学生派两个代表和他们一起和解放军谈判，遭到封从德的拒绝，柴玲说：“赵紫阳希望我们坚持到天亮。”刘晓波说：“我不管这个消息是真是假，任何人也不能拿学生的生命做赌注。”“四君子”只能自己出两个人去和解放军谈判。跑回来时，解放军已经从人民大会堂，从四面八方荷枪实弹向纪念碑包围过来。封从德是在清场开始的情况下，才主持表决的。最后他宣布：“撤。”
如果没有“四君子”，广场纪念碑下，还有工人缴获的机枪，能避免流血吗？
邓小平活着，“戒严”合法性等问题提请人大渠道解决，就不可能实现。邓的屠杀目的，就包括阻止人大介入学潮。
民众为何对“六四”日益漠然
多维：有种说法，很多事因为我们自己参与其中（因此受益或者受害）而让我们格外关注，比如六四对当年的参与者。您如何看待当前中国民众、尤其是青年对“六四”（以及更久些的文革）所表现出的茫然无知和漠不关心（当局禁提禁讨论是一方面，很多家长对自己的子女也很少提）？
高瑜：:民众的冷漠和无知，在于当局的政治高压，和教育、宣传的愚民政策，抹杀历史真相，鼓励全民追逐金钱，造成全社会的溃败。同时社会断裂，不公正又把民生问题推成社会矛盾的焦点，最近连续发生的大规模群体事件，群众绝不是冷漠和不关心，而是利益不相关者的大规模参与，夹杂着打砸抢烧杀的暴力抗暴发生。二十年中国政府也没长进，还是沿用六四方式处理，六四方式已经成为各级政府保持社会稳定的普遍方式，会越来越提升社会大规模的暴力反抗。
多维：您觉得未来“六四”平反的可能性有多大？大概需要多长时间，需要什么样的政治条件？ 真到平反的那一天，您希望是以什么样的方式？对当年一些导致“六四”惨剧的领导人的所言所为，会有“肃清”或者批判吗？平反那天，您希望普通民众的反应是什么？
高瑜：“六四”问题一定会解决，但是不一定用“平反”的方式，很长时间了知识界一直盼望中国出现一个戈尔巴乔夫，但是最近几年，这个愿望在慢慢在淡化，甚至在消失。中国的政治现代化的建成，不会再取决于中共党内改革家的出现，而是取决于民间社会的成长和发展。《零八宪章》代表了二十年来赞同普世价值和宪政理念的知识分子的政治理念和民主诉求的发展和提高，而且有着广泛的民间力量的基础。如今中国社会的主要矛盾是官民的矛盾，政府和官商勾结的腐败对人们的剥夺和欺压已经让底层社会的反抗如火如荼。当民间力量发展强大到统治集团必须坐下来谈判时刻，“六四”是首要解决的问题，是用台湾“二.二八”的方式，还是德国推倒柏林墙的方式取决于那时各种政治力量的互动。六四屠杀的责任人一定会被推到历史的审判席上，无论他们还活着还是死光。包括在六部口屠杀的指挥官和坦克手。
我希望当正义一天的到来，民众会自发地对死难者举行和平的烛光悼念，就像香港一样。我的一个搞电影美工的朋友说西单会竖起一块巨大的钢铁雕塑，是自行车的钢架被坦克履带碾成的钢板。因为那晚北京市民把几万辆自行车排在西单路口阻止坦克冲向天安门广场。北京只要有屠杀的地方，就会有纪念碑。
把有关“六四”丛书一直编下去
多维：20年来，您因为六四个被捕入狱过，您现在的生活怎样？还在受到影响吗？您怎么看待这些“待遇”？出版新书后，您还有什么工作计划吗？
高瑜：1988年10月，我是从中国新闻社通过正常人事手续调到经济学周报的。该报由中国经济学团体联合会（简称《经团联》，副部级组织）主办，中国社会科学院主管。我1990年8月底解除“监视居住”释放回家，报纸被封掉了，经团联也被社科院解散了，我应该由社科院直接安排工作。社科院派机关党委书记卢华来审查我，我说：“安全局都审查完了，连个文字结论都不给我做，你们还有什么可审查的？你们先得给我安排工作，否则没什么可谈的。”事情就这样被僵住了。我因为我母亲一口气撑到我回家，很快就中风了，失语，逐渐变成植物人，去世，耽误两年。93年，我的出路只能到美国做访问学者。办出国手续时，我才知道我的档案找不到了，但是当时中国社会科学院还认账，给我出的手续，还说“补档案，好办。”但是因为93年9月23日奥运投票北京失败，要向西方打人质牌，江泽民没有让我到美国去，又让我做了5年半的监狱。出来之后因为没有档案，无法找工作，也无法办退休。经济学周报的编委会主任，冯兰瑞为我补档案亲自给李铁映（当时的社科院院长）写信，没有结果。我如今是没有退休金。没有医疗保险，和一切社会保险的人。
目前我正在编辑有关六四的第二部书《天安门广场的丐帮部落》，反映六四镇压之后，权贵资本主义生成后的社会断裂的现实。一个以在天安门拾荒为生的的流民部落，遭到警察、城管、和救助站驱逐、恐吓和欺凌的残酷现实，但是六四之后成长中的民间社会自发地在救助他们，使流民融入人民自救运动中。我可能要把有关六四的丛书一直编下去。我自已还会写第二本、第三本。
《零八宪章》是宪政理念的表达
多维：在海外，《零八宪章》虽然得到了余英时、哈金、陈一咨、方励之、胡平、宋永毅、苏晓康、万润南、王丹等多位人士的支持。但很多人虽然能对《零八宪章》相关人员的言论自由表示最大的支持，但对此宪章的有些内容却直接表示不能认同。其中，《零八宪章》中关于中华联邦的条款（第十八条）是海内外中国人不支持“宪章”的最重大原因。“宪章”中关于 “在民主宪政的架构下建立中华联邦共和国”的表述更是众矢之的。在海外中文论坛上一亮相，旋即被反对者批倒，认定签名者试图“分裂国家”。直接把签名支持者打入“敌我矛盾”的行列。
我阅读过刘晓波先生起草并得到一些人士署名支持的《零八宪章》的内容。“宪章”中对联邦制的表述仅仅是一笔带过，具体联邦方式却没有提及（我个人认为这应该是最关键的，也最容易引起争议和冲突的---实际上也确实如此）。我就“联邦制”，查阅过相关资料。维基百科对联邦制的定义：
“联邦制是一种国家结构形式，和单一制相对，是复合制的一种。
联邦制国家由各个联邦成员组成，各成员单位先于联邦国家存在。联邦成员国在联邦国家成立之前，是单独的享有主权的政治实体；加入联邦之后，虽然不再有完全独立的主权，但在联邦宪法规定的范围内，联邦成员的主权仍受到法律的保护。具体有如下权利（但不一定全部享有）（1）制宪修法（2）维持区域完整（3）成员有各自的国籍（4）加入和退出的权利。在组成联邦制国家时，联邦成员国把各自权力交予联邦政府，同时又保留了部分管理内部事务的权力。联邦宪法明确界定了联邦政府统一行使的权力和各成员国的中央政府所保留的权力，即，联邦的权力是来源于各成员国的参与。”
对“中华联邦制”的具体实施和上述3和4中的权利，刘晓波先生是怎样理解的，有没有考虑过里面到西藏、新疆等实际问题，现在不清楚（因为外界无法联系到他），作为您个人，是怎样看待的上述3和4的权利的，具体这两项权利，适合中国实际的国情吗？
高瑜：《零八宪章》不是新宪法的起草，只是宪政理念的表达，是寻求公正程序的诉求，也没有经过公开的，充分的讨论，有缺陷，有争议都是正常的。关于中国未来和联邦制，严家其有一本专著，我没有看过。八十年代、九十年代，中共都把完成统一大业作为党的重大任务之一，结果都泡汤了。我的看法是邓小平的《一国两制》不可能统一台湾。联邦制是未来中国实现政治现代化之后比较理想的国家形式。这是个复杂的问题，我们还是回避的好。
多维：谢谢您抽出时间接受我的采访！（全文完）
——文章来源：《多维》
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